| 
  • If you are citizen of an European Union member nation, you may not use this service unless you are at least 16 years old.

  • Stop wasting time looking for files and revisions! Dokkio, a new product from the PBworks team, integrates and organizes your Drive, Dropbox, Box, Slack and Gmail files. Sign up for free.

View
 

FrontPage

Page history last edited by Alexander Khaytin 7 years, 6 months ago

 

Инструкция по реконструкции цивилизации

Экспериментальный проект по разработке и практическому опробованию "технологического дерева" современной цивилизации.

Цель проекта

Цель: разработать по возможности оптимальный путь реконструкции цивилизации с нуля (достаточно многочисленная группа людей сидит в удобном для проживания месте, без инструментов, но с инструкцией :) ) и до начала/середины XIX века по уровню технологического развития.

Методика реализации

Предполагается, что работа будет идти по следующей схеме:

  1. Формирование графа технологий
  2. Описание узлов графа по этапам:
    1. Краткое описание для понимания "что это такое"
    2. Описание теории вопроса с указанием необходимых источников
    3. Практическое опробование (особенно для примитивных технологий) и дополнение информации
  3. Для технологий, которые описаны в литературе, подбираем литературу 

План работ

Предложения по плану работ

15.09 - 15.10 - Очная сессия "Первый шаг" - записываемся

 

Результаты проекта

В итоге должна получиться та самая инструкция по реконструкции цивилизации, большого, но ограниченного объема. 

Материалы проекта

Шаблон технологии

Пример начала графа технологий (пре-пре-прототип).

Обзор художественной литературы

Обзор нехужодественной литературы

Формат рецензии 

Популярная литература по технологиям

Технологии

Зажигание огня от двух камней. Инструкция.

Родственные проекты

http://opensourceecology.org

The Global Village Construction Set (GVCS) is a modular, DIY, low-cost, high-performance platform that allows for the easy fabrication of the 50 different Industrial Machines that it takes to build a small, sustainable civilization with modern comforts.

Организационные вопросы

  1. При обсуждении проскочил вопрос о том, что проект стоит вести на английском. Мысль перспективно правильная, но вернуться к ней я предлагаю когда будет виден какой-нибудь результат. Тогда можно будет перевести на английский и попробовать привлечь англоговорящих участников.
  2. Для рисования графа использована Flying Logic (http://flyinglogic.com/), для просмотра доступна бесплатная версия,  также доступна пробная версия на 30 дней. Если кто найдет бесплатную альтернативу - пишите.

 

Need Help? We're here for you:

  • The PBworks Manual can help show you how to edit, add videos and invite users.
  • The best way to get your support questions answered is to click the help link at the top of this page. Our support gurus will get back to you asap. 

 

Comments (32)

Victor Wagner said

at 2:44 pm on Jul 16, 2012

Замечание по методике - цивилизация воссоздается всегда не с чистого листа. Всегда есть на входе что-то - либо племя дикарей с дешевой рабочей силой, либо какие-либо другие ресурсы.

Порядок восстановления технологий будет существенно отличаться в зависимости от того, какие ресурсы в дефиците, а какие в избытке.

Еще и ландшафт надо учитывать.

С другой стороны далеко не факт, что есть жесткая зависимость между технологиями. Например, очевидно, что для технологии "выплавка высоколегированных сталей" в нашем мире пререквезитом была технология "производство кокса". Но это необязательно. Вон Ашинский металлургический завод на древесном угле работал минимум до Второй Мировой (и его не содержащие серы шлаки использовались в качестве флюса в технологии "Автоматическая сварка броневых листов).

Alexander Khaytin said

at 6:51 pm on Jul 16, 2012

Начинаем как минимум с группы людей, из которых некоторая часть умеет читать :), чтобы использовать инструкцию. Чем больше у них будет на старте ресурсов, тем большую часть этапов они смогут пропустить. В то же время схема должна быть полной, чтобы ее можно было реализовать совсем с 0 (единственное, что требуется - чтобы кто-то умел читать :).

Ландшафт предлагаю взять реальный.

Жесткой зависимости может и не быть. Хотелось бы сначала получить по возможности короткое реалистичное дерево, которое, в зависимости от наличия/отсутствия ресурсов и специфики места, может существенно изменяться.

Victor Wagner said

at 5:43 pm on Jul 16, 2012

Реальный ландшафт бывает очень разный. Если у нас, скажем арктическая приледниковая пустыня в Гренладии, то там будет дефицит любых ресурсов, кроме тех, что добываются из морского зверя. Или вот коралловые острова в Тихом Океане - проблемы даже с обсидианом для каменных орудий.

Экваториальный лес на платформе (джунгли Конго) и экваториальный лес в зоне активного вулканизма (Индонезия) - это принципиально разные условия.

Кстати, если вы еще не читали книгу Джареда Даймонда "Коллапс", очень рекомендую. Там описана гибель нескольких цивилизаций из-за нехватки в ладшафте тех или иных ресурсов. В том числе и такой относительно высокоразвитой цивилизации, как колония викингов в Гренландии.
Про неё мы точно знаем, что была письменность, была даже христианская религия.

Alexander Khaytin said

at 6:51 pm on Jul 16, 2012

Ну я бы взял ландшафт, который во-первых достаточно благоприятен, а во-вторых понятен авторам. Экваториальные леса мне непонятны совершенно :). Так что средиземноморье или южная часть умеренного пояса. Как-то так.

Переместил реплику в "ответ" для упорядочивания разговора :)

Victor Wagner said

at 6:51 pm on Jul 16, 2012

Средиземноморские ландшафты - это тоже очень большое разнообразие. И доступность ресурсов очень и очень разная. А южная часть умеренного пояса - это степи. Которые на мой взгляд, во-первых просто не самое подходящее место для строительства цивилизации, во-вторых принципиально отличаются степи естественные, с богатой копытной фауной, и результат земледельческого освоения степных ландшафтов. Как ни странно, южная тайга (что ближе к северу умеренного пояса) намного более благоприятна для строительства цивилизации, чем степь. Потому что пока технологий мало, деревянные технологии очень важны. А если речь идет о равнинах, то еще крайне необходимы болота, как источник болотных руд железа.

Alexander Khaytin said

at 6:55 pm on Jul 16, 2012

Южная тайга - пойдет. Там как раз на границах лесостепь. Кстати, дальние торговые перевозки существовали с неолита, а в Бронзовом веке олово уже массово возили на большие расстояния. Так что на уровне любых металлических орудий привязка к конкретному региону становится не столь критична. С деревом не поспоришь :), но леса разного рода почти везде растут. Понятно, что начинать в тундре или степи совсем грустно.

nicka said

at 7:15 pm on Jul 16, 2012

предлагаю не привязываться к конкретным ландшафтам, а просто собирать технологии.
технология - это как из одних ресурсов получить другие применив некий инструмент и затратив некоторые человекочасы.
дерево из таких блоков (при заданном наборе целей) строится автоматически, возможно даже с оптимизацией. Плюс, по ходу построения, наверняка вылезут нехватки каких-нибудь промежуточных технологий.

Alexander Khaytin said

at 7:54 pm on Jul 16, 2012

Все же некая привязка нужна, чтобы не пытаться охватить все варианты. То есть в одной схеме использовать на ранней стадии моржовый клык и батат не совсем корректно. Так что привязка к ландшафту как способ ограничить фантазию кажется мне полезной. Чем лучше транспорт, тем меньше ограничений.

Yan Tayga said

at 9:03 pm on Jul 16, 2012

Ну, моржовый клык - та же кость, по большому счету. К тому же, не свойственные данному ландшафту материалы могут возникать там при обмене

Alexander Khaytin said

at 9:09 pm on Jul 16, 2012

Это так, но не свойственные ландшафту материалы потребуют как минимум адекватного транспорта, то есть не могут быть первым этапом.

Пример: северные народы строили хижины из костей мамонтов. Такая технология для средней полосы на раннем этапе неприменима, а на позднем не нужна.

Yan Tayga said

at 9:44 pm on Jul 16, 2012

Не только мамонта, а еще и кита.
Но вы, конечно, правы насчет "маргинальных" технологий.
PS. Хотя я, для себя, в качестве "исходного" места выбрал Якутию-Магадан-Чукотку :)

Alexander Khaytin said

at 10:07 pm on Jul 16, 2012

Вымрут там все первой же зимой :). Потому что нужен сразу сложный комплекс снаряжения и навыков для охоты на морского зверя (на берегу) или оленеводства (на материке). Плюс для оленеводства надо стадо сформировать, а это работы не на год, а гораздо больше.

Victor Wagner said

at 11:22 pm on Jul 16, 2012

Вообще-то трансконтинентальный обмен материалами для изготовления оружия археологи зафиксировали еще в палеолите, когда никакого транспорта кроме собственных спин у людей не имелось.

Alexander Khaytin said

at 11:25 pm on Jul 16, 2012

Насколько я знаю, это был все же неолит. И обмен был в пределах Евразии :). Опять же, насколько я помню, там обменивали бусы и определенный тип кремня. Бусы совершенно точно не являются предметом первой необходимости, насчет кремня не знаю. В любом случае я бы не закладывался на использование "внешних" по отношению к модельному региону ресурсов на совсем ранней стадии. Особенно учитывая то, что палеолит и большую часть неолита хотелось бы ускоренно пройти :).

Miroff said

at 2:56 pm on Aug 2, 2012

Соглашусь насчет ландшафта. Технологии для степи существенно отличаются от технологий для тропиков и технологий для заполярья. Ограничиваться модельным ландшафтом означает отбрасывать достаточно большой пласт полезной для начального этапа информации. Думаю, нужно не дерево а база знаний технологических приемов (технология, пререквизиты, ограничения, осбенности). Например, для охоты силками нужна легкая и крепкая бечевка неважно сделана из крапивы, льна или досталась в качестве артефакта. Технологии из базы можно комбинировать любым разрешенным способом: если у нас каким-то чудом завелись мржовый клык и батат, значит их и будем использовать.

AduchiMergen said

at 10:00 am on Jul 17, 2012

А если отвязаться от ресурсов и описать принципиальные схемы?
например жилище - добыча пищи - выращивание пищи, колесо - транспорт. те описать какие задачи выполняет каждый узел, какими свойствами обладает, в каких направлениях его надо развивать, этапы после которых становится возможно развитие след технологии. Получится карта по которой можно колонизировать любую местность, не зависимо от доступных ресурсов и ландшафта.

Victor Wagner said

at 10:06 am on Jul 17, 2012

Не получится. Почему не получится, описано в книге Даймонад "Ружья, микробы и сталь". Там разбирается почему разные возникавшие на Земле цивилизации развивались с разной скоростью.
Например, отсутствие пригодных для одомашнивания растений будет фатально - не удастся развить сельское хозяйство. Из крупных животных в качестве тягловой силы пригодны далеко не всякие. Соответственно, если там нет пригодных для одомашнивания быков и лошадей, кирдык гужевому транспорту и пахотному земледелию. Лося - не приручите, собака - плуг не вытянет.

AduchiMergen said

at 10:19 am on Jul 17, 2012

Допустим, но в этом случае попытка создания цивилизации явно обречена. А если у нас есть описание какими свойствами должны обладать растения чтобы можно было их культивировать, на определенном этапе мы идем искать эти растения или идем другим путем.

Victor Wagner said

at 11:19 am on Jul 17, 2012

Вообще-то совершенно не факт, что обречена. Поскольку мы располагаем большим количеством знаний, о технологиях, которыми не располагали реальные народы, одомашнивавшие животных и растения, мы можем, к примеру, перескочить этап гужевого транспорта и сразу строить паровые трактора и велосипеды.

AduchiMergen said

at 11:35 am on Jul 17, 2012

Именно по этому и имеет смысл описать транспорт как сущность, а способ реализации его выбирать на месте исходя из имеющихся ресурсов. Разве не прав?

Victor Wagner said

at 12:20 pm on Jul 17, 2012

Неправ. Потому что описывать "трансопрт как сущность" можно на уровне компьютерной игры. А в жизни будет "гладок было на бумаге, да забыли про овраги"

Alexander Khaytin said

at 2:23 pm on Jul 17, 2012

Это придется сначала строить универсальную онтологию (транспорт дорожный грузовой, транспорт внедорожный пассажирский, транспорт воздушный почтовый и т.д. и т.п. и далее собирать все варианты. То есть подход ведет к расширению и без того широкого фронта работ. Я предлагаю все же двигаться более узко, отсекая ненужные варианты по ходу. Если получится хотя бы одно комплектное дерево, можно будет заняться альтернативами.

AduchiMergen said

at 2:44 pm on Jul 17, 2012

принципиально различается транспорт, воздушный, водный, наземный - смысла делить на дорожный\ бездорожный, пассажирский\грузовой нет.

Опять же вопрос насколько подробной должна быть инструкция. Каков уровень интеллекта тех кто будет ее читать?

Alexander Khaytin said

at 2:50 pm on Jul 17, 2012

Угу. Наземный транспорт в виде вьючной лошади и телеги нет смысла делить? Почтовых голубей куда? И т.д.

Инструкция с приложениями должна быть достаточно подробной для практической реализации. В приложения пойдут в т.ч. целые учебники и справочники. Основная проблема с ранними технологиями, которыми сейчас занимаются в основном археологи и реконструкторы.

Интеллект такой же, как у тех, кто пишет :)

nicka said

at 4:16 pm on Jul 17, 2012

организационный вопрос. Можно ли в этом http://civilizationdna.pbworks.com/ сделать так, чтоб на почту приходило сообщение не "что-то где-то поменялось, ищите сами", а с ссылкой на страницу/тред, а еще лучше с цитатой?

Alexander Khaytin said

at 4:17 pm on Jul 17, 2012

Понятия не имею. Думаю, что можно. Вечером поищу.

Alexander Khaytin said

at 4:28 pm on Jul 17, 2012

Ко мне оно приходит с цитатой, я проверил. Настройки уведомлений здесь: https://my.pbworks.com/

Dmitriy Kazimirov said

at 4:44 pm on Jul 17, 2012

можно. мне так и приходит. сразу дифф. https://my.pbworks.com/ enable notifications. Notifiy me when my workspace changed:right away

Miroff said

at 3:01 pm on Aug 2, 2012

На тему влияния ландшафта на старт цивилизации рекомендую посмотреть игрушку Dwarf Fortress. В зависимости от биома стартовая стратегия может довольно сильно отличаться.

Alexander Khaytin said

at 3:35 pm on Aug 2, 2012

Я смотрел и даже играл :). Добрался до достаточно сложного социума, реализовал проект "каждому гному - отдельную комнату" и сломался на военной подготовке :)

Miroff said

at 3:08 pm on Aug 2, 2012

Стартовые условия достаточно размыты. "С голой жопой" означает буквально отсутствие одежды? А как насчет социальных технологий? Наши современники владеют кучей технологий, о которых неандертальцы даже не подозревают. Например, сама идея о том что температуру можно измерить появилась в XVII веке, до этого температуру оценивали на глазок. Хотя наш современник оказавшись в теле средневекового кузнеца тет же соорудит примитивный пирометр.

Alexander Khaytin said

at 3:37 pm on Aug 2, 2012

Меня интересует именно вариант "с голой жопой" и любыми знаниями. То есть любая информация и никаких материальных предметов. Если это получится слишком жестко, можно определить минимальный стартовый набор предметов, но это уже не совсем то.

You don't have permission to comment on this page.